مرداد عباسپور، نویسنده، پژوهشگر، منتقد و آموزگار ادبیات داستانی، فلسفه و هنر است. او آثاری دربارهی نویسندگانی چون بکت، کافکا، پروست، وولف و هدایت نوشته و تلاش میکند با شکستن مرز بین ادبیات داستانی و هنرهای تجسمی رویکرد تازهای را در داستاننویسی ارائه دهد. از آثار داستانی او میتوان به مجموعهداستان «ایستگاه بعد قیطریه» و رمانهای «اسپینوزای من» و «جای خالی پروانه» اشاره کرد.
مرداد عباسپور در نوشتن و تدریس داستان، با توجه به مطالعات و پژوهشهای خود در حوزهی هنر و فلسفه، تعریف تازهای از داستان ارائه میکند و میگوید: «داستان باید، بهجای پرداختن صرف به دیگری (جامعه، زندگی، انسان، عشق، مرگ، جنگ، عدالت، آزادی، نوعدوستی و محیط زیست)، کمی هم به خودش بپردازد.»
به بهانهی انتشار تازهترین اثر مرداد عباسپور، مجموعهداستان «من از همهی چهلوهشتسالههای جهان پیرترم» که در تابستان ۱۴۰۴ توسط نشر پیام چهارسو منتشر شده، گفتوگویی با نویسندهی کتاب انجام دادم که در ادامه میخوانید.
فاطمه آزادی – در داستانهای این کتاب با شخصیتهایی معمولی روبهرو هستیم که زندگی روزمرهی خود را دارند و بهجای چالشهای بزرگ، با جزئیترین امور مواجه میشوند. گویی موضوع در این داستانها معنای سنتی خود را از دست داده و نویسنده از «هیچ» همهچیز ساخته است. آیا چنین برداشتی درست است؟ آیا مخاطبی که ذهنش با چنین داستانهایی آشنا نیست میتواند با آنها ارتباط برقرار کند و مسیر مطالعهاش را از داستان سنتی به داستان مدرن تغییر دهد؟ ذهنی که بیشتر به قصهگویی و توضیح هر چیزی عادت کرده چهطور میتواند پذیرای چنین شکلی از داستان باشد؟
مرداد عباسپور- میدانم هنوز هم آدمهایی هستند که به چیزهایی مثل استعداد در نویسندگی اعتقاد دارند اما واقعیت این است که نویسندگی و اساساً کار هنری به تنها چیزی که نیاز دارد تلاش کردن است. اگر کسی به خودش زحمت بدهد و مثل یک کارگر ساختمانی روزی هشت ساعت کار کند و عرق بریزد، محال است نویسندهی خوبی نشود. مسئلهی بعد کیفیت کتابهایی است که میخوانیم. ما به نسبت اینکه ذهنمان را در معرض چه آثاری قرار دهیم (فرقی نمیکند، یک کتاب یا یک فیلم سینمایی یا یک تابلو نقاشی) به همان گونه خواهیم نوشت. کسی نمیتواند با خواندن کتابهای سنتی و داستانهای دمِدستی و بدون درگیر شدن با فلسفه و هنر و بهخصوص فلسفه و هنر معاصر، حتی یک پاراگراف تازه بنویسد. این را با اطمینان میگویم. در مورد قسمتی از سوال شما یعنی نوشتن از هیچ، به گمانم این غایت داستاننویسی است. من شدیداً با این جملهی آلن روب_گرییه موافقم که نویسنده نباید حرفی برای گفتن داشته باشد و فکر میکنم اگر نویسنده حرفی برای گفتن داشته باشد، کمابیش داستانش را خراب میکند. در هر حال اگر هم قرار است حرفی در داستان زده شود آن حرف باید آنقدر به حاشیه رانده شود که مخاطب حدس بزند که احتمالاً نویسنده میخواسته است مثلاً دربارهی این یا آن چیز حرف بزند. داستان باید به گونهای باشد که مخاطب نتواند به برداشت قطعی برسد و این به معنای مبهم کردن متن و ورود به حوزهی هرمنوتیک و این چیزها نیست. بلکه به معنای نگفتن چیزهاست. متن باید عرصهای و فرصتی برای غیاب چیزها باشد. منظور از چیزها نه اشیا، که نفسِ چیزی گفتن است. در بدترین حالت نویسنده باید تلاش کند که اگر هم نتوانست متن را به عرصهای برای غیاب تبدیل کند و نتواند چیزی نگوید، چیزهای کمی بگوید. یا اینکه چیزی بگوید و ده برابر آن را نگوید.
فاطمه آزادی – به نظر میرسد ایدهی اصلی داستان «من از همهی چهلوهشتسالههای جهان پیرترم» مواجهه با مرگ است. راوی، نویسندهای است که پشت میزش نشسته؛ سرما چند سالیست در تنش جا خوش کرده، چشمهایش سفید شده و دستهایش در چهلوهشت سالگی پیرتر از دیگران است. او تکثر مرگها را موجب پذیرش و سادهتر شدن مرگ میداند؛ مثل مرگ کبوتری که میان نردههای کولر گیر میکند و جز مشتی پر چیزی از آن باقی نمیماند، یا مرگ لاکپشت پیری که دیگر توان کشیدن لاک سنگینش را ندارد و با خود میاندیشد بعد از مرگش سرنوشت لاک چه خواهد شد.
این داستان مرا به یاد نمایشنامهی «آخرین نوار کراپ» بکت میاندازد؛ نویسندهای که میان زندگی عادی و ادبیات، ادبیات را برمیگزیند، بیآنکه در این انتخاب ارجحیتی ببیند؛ در حال مرور گذشته است و در این میان تصویر روی بلمی را به یاد میآورد که برایش یادآور عشق است. آیا میتوان چنین شباهتی میان داستان شما و نمایشنامهی بکت یافت؟
مرداد عباسپور – ممنونم از شما که کتاب را با دقت خواندهاید، و بهخصوص ممنونم که بکت را خواندهاید. من خودم عنوان داستان را بیشتر از خود داستان دوست دارم. به نظر من عنوان اهمیتی همسنگ کل داستان دارد و شاید بشود جهان ذهنی نویسنده را به راحتی از روی عناوینی که برای آثارش انتخاب میکند شناخت. به قول میراندا جولای نویسندهی آمریکایی معاصر: عنوان اولین هدیهایست که میخواهید به کسی بدهید، باید ساده و بهیادماندنی باشد. در مورد داستان «من از همهی چهلوهشتسالههای جهان پیرترم» باید بگویم، برخورد با مقولهی مرگ کمی سادهتر از برخورد اگزیستانسیالیستها با مرگ است. من اینجا سعی کردهام مرگ را به پارهای از تصاویر ساده تقلیل دهم و هر چه میگذرد دوست دارم نقش مرگ را در داستانهایم کمرنگ و کمرنگتر کنم. در هر حال امروز برخلاف بیست یا سی یا چهل سال قبل، هرچه نویسنده خودش را از مضامین اگزیستانسیالیسم دورتر نگه دارد، بهتر است. نویسنده امروز باید از چیزهایی بنویسد که دربارهی آنها نوشته نشده است یا کمتر نوشته شده است. در مورد آخرین نوار کراپ و تصویر بلم روی آب، باید بگویم از معدود لحظههایی است که خود بکت را هم که اهل حرف زدن دربارهی آثارش نیست، به حرف زدن وا میدارد و معتقد است که ریتم کلمات در این صحنه به گونهای است که نه میشود یک هجا به آن اضافه کرد و نه یک هجا از آن کم کرد. خیلی کم پیش میآید که بکت دربارهی آثارش حرف بزند. بهتر است من هم از این مقوله چشمپوشی کنم و چیزی نگویم.
فاطمه آزادی – شما دربارهی برخی داستانهایتان از جمله: «تپههایی همچون فیلهای سفید» و «اگزما» گفتهاید: اینها داستان نیستند، نه از آن جهت که ناداستان باشند، بلکه بازیهایی با زباناند که در بهترین حالت چیزی دربارهی ماهیت داستان میگویند؛ چیزی شبیه یک علامت سؤال که باید خیلی پیشتر در داستاننویسی ما شکل میگرفت.» کمی بیشتر دربارهی این نگاه توضیح میدهید؟
مرداد عباسپور – اینها مربوط به آخرین دورهی داستاننویسی من هستند و فکر می کنم هنوز زمان آنها فرا نرسیده است و صحبت کردن دربارهی آنها ساده نیست. من در ده ساله گذشته سعی کردهام با تکنیکهای نقاشی و هنرهای تجسمی، داستان بنویسم. تکنیکهایی مثل کولاژ، حذف عمق و دوبعدنمایی. «تپهها» و «اگزما» آخرین تجربههای من در داستاننویسی هستند و معتقدم در نهایت داستان چیزی جز تجربه و پژوهش نیست. این داستانها ایدهمحور هستند. یعنی کل داستان چیزی جز ایده نیست. ایدهای که پیشتر به ذهن کسی نرسیده است. همان جنبشی که در هنرهای تجسمی موسوم است به هنر مفهومی یا کانسپچوال آرت. نکتهی دیگر این که «اگزما» و «تپهها» قبل از آنکه داستانهایی برای خوانندگان باشند، داستانهایی برای نویسندگان هستند. و این سوال که: آیا بهتر نیست و زمان آن نرسیده است که، از قدمزدنهای بیمخاطره در جادههای قدیمی دست برداریم و راهها، کورهراهها و قالبهای تازهتری را تجربه کنیم؟
فاطمه آزادی – همانگونه که هنرمند/ نقاش به ببیندهی خود تصویر ارائه میدهد، نویسنده هم با جملههای خود برای خوانندهاش تصویر میسازد. این نکته اهمیت آشنایی با هنر نقاشی را برای یک نویسنده نشان میدهد. با یک نگاه کلی به آثار نویسندگان و هنرمندانی چون همینگوی، پیکاسو، سزان، ونگوگ و… میبینیم آنها هم با نقاشی آشنا بودند و هم با ادبیات و این نکته نقشی کلیدی در آثاری که خلق کردهاند داشتهاست. طرح جلد کتاب شما هم یکی از نقاشیهای «اُل رینگ»، نقاش دانمارکی است. آثار او نیز صحنههای زندگی روزمره را با پرداختن به جزئیات به تصویر میکشد؛ همان نکتهای که در آغاز گفتوگو دربارهی داستانهای شما اشاره کردم. تا چه حد آشنایی با نقاشی در ساخت تصویرهای داستانیتان نقش داشته است؟
مرداد عباسپور – واقعیت این است که، در همه جای دنیا دستکم از ابتدای قرن بیستم، مرز بین هنرها شکسته شده است. همینگوی صد سال قبل مینویسد دوست دارم به شیوهی نقاشیهای سزان داستان بنویسم. و خوانندهی حرفهای رد پل سزان را در اغلب آثار همینگوی میبیند. نویسندههای ما متأسفانه هنوز هم برای نوشتن داستان به مباحث مطرحشده در کتابهای عناصر داستان اتکا میکنند و همانها را با جدیت و پشتکار تمام به شاگردانشان توصیه میکنند. من لازم است همین جا بگویم امروز دیگر با اتکا به استعداد و تجربهی زیسته و با اتکا به کتابهای عناصر داستان نمیشود چیز تازهای نوشت. دورهی قصهگویی و غریزینویسی مدتهاست به پایان رسیده است. به نظر من نویسنده هنگام نوشتن اگر خودش نباشد و کس دیگری باشد، بهتر مینویسد. معتقدم فاصلهگذاری در دنیای امروز، نه یک تکنیک صرف، که پایه و اساس نویسندگی است. بدون مجهز بودن به سلاح نظریه دیگر نمیشود داستان نوشت.
فاطمه آزادی – پس از خواندن کتاب «من از همهی چهلوهشتسالههای جهان پیرترم» نخستین چیزی که به ذهن خوانندهی علاقهمند به نویسندگی میرسد این است که: «پس میشود اینگونه هم نوشت.» برای نوشتن چنین آثاری، ذهن نویسنده باید در این مسیر شکل بگیرد. این مسیر برای یک نویسنده از کجا آغاز میشود و چگونه ادامه مییابد؟
مرداد عباسپور – سزان جایی دربارهی مونه میگوید: «مونه فقط چشم است، اما خدای من چه چشمی.» نویسنده باید ده برابر ریزتر از دیگران ببیند. چیزهایی را ببیند که دیگران قادر به دیدن آن نیستند و این البته همهی کار نیست و کافی نیست. به این چشم، باید چشم ذهن را هم اضافه کرد. دنیای واقعی بیشتر به کار خبرنگارها و گزارشگرها میآید. نویسنده باید قادر باشد هر لحظه به این دنیای واقعی چیزی اضافه کند یا آن را از شکل بیندازد و این همان چیزی است که توی کتابها به آن قوهی تخیل میگویند یا چیزی شبیه این. شما نگاه کنید به نویسندههایی مانند بکت و براتیگان، میبینید کل یک کتاب متعلق به خودشان است. از ساختار رمان تا روایت، تا شخصیتپردازی، تا گفتگوها و آرایهها و تشبیهها و استعارهها و … تنها این قسم نویسندهها به نظر من قابل احترام هستند. نویسندههایی که از خودشان می نویسند و از روی دست دیگران نمینویسند. دربارهی آثار بکت از جمله سهگانه، میتوان گفت هر ذرهاش متعلق به خود اوست و به اعتقاد من اگر بکت نبود کسی تا صد سال دیگر آنها را نمینوشت. در حالیکه اگر تولستوی نبود آنا کارنینا با همین کیفیت توسط نویسندهی دیگری نوشته میشد یا بینوایان. در مورد براتیگان و بهخصوص رمان صید قزلآلا در آمریکا، هم همین نکته صدق میکند. توی این کتاب، گذشته از ساختار رمان که اصلاً شبیه آن چیزی نیست که در ذهن ما از رمان تعریف شده است، دستکم صد تشبیه عجیب هست که به ذهن کسی غیر از براتیگان نمیرسند. به همین خاطر است که میگویم تنها این دسته از نویسندگان قابل احترام هستند. کل یک داستان باید متعلق به نویسنده باشد. اگر در هرکدام از داستانهای من، پاراگراف یا جملهای باشد که به ذهن کس دیگری هم برسد، نه اینکه در جای دیگری آمده باشد، بلکه حتی به ذهن کس دیگری هم برسد، آن پاراگراف یا جمله دیگر متعلق به من نیست.
فاطمه آزادی – یکی دیگر از داستانهای قابلتوجه کتاب، «مرگ یک نویسنده» است. راوی در حال تدریس داستاننویسی است. او بالای تخته مینویسد: «پیرنگ» و ادامه میدهد: «پیرنگ، روابط علّی و معلولی بین وقایع داستان است.» اما خود داستان در مسیری خلاف این تعریف حرکت میکند؛ عناصر سنتی داستاننویسی در تقابل با داستان مدرن قرار میگیرند. بهجای پیرنگی بسته و منسجم، روایت با جزئیترین امور شکل میگیرد و همهچیز توضیح داده نمیشود. آیا قصد شما همین بوده که نشان دهید نویسنده باید صرفاً ایدهاش را به بهترین شکل روی کاغذ بیاورد، نه در چهارچوبهای سنتی؟ با توجه به رویکرد سنتی داستان در ادبیات ما که کفهی سنگینتری دارد، چشمانداز پیش روی چنین داستانهایی را چگونه میبینید؟
مرداد عباسپور – من دستکم از ده سال قبل تمام هم و غم خودم را چه هنگام نوشتن داستانها و چه هنگام تدریس و مصاحبهها و … صرف مبارزه با این کلمهها کردهام. کلمههایی که مثل حلقههای زنجیر پای داستان را بستهاند و به همان اندازه دست و ذهن نویسندگان ما را. به نظر من پیرنگ و متعلقاتش مثل گرهافکنی، تعلیق، نقطهی اوج و گرهگشایی در داستان حکم عروض و قافیه را دارند در شعر. شعر فارسی به همت نیما و دوستانش صد سال پیش از این قید و بندها رها شد. اتفاق بدی هم نبود و نه تنها اتفاق بدی نبود که خیلی هم خوب بود. امیدوارم روزی برای داستان فارسی هم این اتفاق بیفتد. فکر نمی کنم وابستگی داستان به پیرنگ و این جور چیزها بیشتر از وابستگی شعر به عروض و قافیه باشد و مطمئنم روزی این اتفاق می افتد و ما از داستان سنتی، این موجود فرسوده، پیر، جدی، خردگرا، نصیحتکن، حرفزن، ایرادگیر و بیحوصله رها خواهیم شد و به سمت داستانهایی خواهیم رفت که جوان، سرزنده، مرتب، امروزی، شیک و جذاب هستند.
فاطمه آزادی – در داستان «در جستوجوی زمان از دسترفته» شما، این جملهی سالینجر را به یاد آوردم (نقل به مضمون): «از داستانهایی خوشم میآید که وقتی خواندنش تمام شد، آرزو کنی نویسندهاش دوستت باشد تا بتوانی هر وقت خواستی با او تماس بگیری.» راستش بعد از خواندن این داستان، دلم میخواست با شما تماس بگیرم و دربارهاش حرف بزنم. داستان دربارهی نویسندهای است که پس از حادثهای ذهنش تکان خورده، به دیابت مبتلا شده و باید از خوردن شیرینی پرهیز کند. او با چشیدن طعم بستنی، گذشته و کودکیاش را به یاد میآورد.
مرداد عباسپور – برای این داستان واقعاً نمیتوانستم عنوان دیگری انتخاب کنم. اینجا هم مثل رمان پروست ما با شکلهایی از پرتاب شدن به گذشته سروکار داریم، نه به کومبره و طبقات اشراف، بلکه به شهر کوچکی که تنها یک بستنیفروشی دارد و آن شخصی به نام قدرت است. شاید هنوز هم زنده باشد نمیدانم. چیزی که اهمیت دارد حتی نه خود قدرت، که صدای اوست و لازم بود داستانی دربارهی این صدای عجیب که انگار از اعماق تاریخ برمیآمد، نوشته شود. صدایی که همانطور که در داستان به آن اشاره شده از نزدیک کمتر شنیده میشد و از دور بیشتر شنیده میشد. آنجا که نویسنده میگوید «بیش از هر چیز دیگری توی این دنیا من به صدای قدرت فکر کردهام.» شاید این پاسخ سوال قبلی شما هم باشد. باید به چیزهای کوچک، خیلی کوچک، به چیزهای دور فکر کرد و از همانها داستان ساخت. وقایع ، حوادث و آدمهای بزرگ، شاید خوراک خوبی برای کتابهای تاریخ و صفحات روزنامهها باشند، و شاید خوراک خوبی برای داستاننویسی دیروز بودند، اما خوراک خوبی برای داستان امروز نیستند.
فاطمه آزادی – در همین داستان، بازآفرینی گذشته با طعم بستنی، تجربهی بیماری را به حاشیه میراند و لذت را جایگزین آن میکند. اگر خودتان جای یکی از خوانندگان بودید، دوست داشتید بعد از خواندن کدام داستان به نویسندهاش زنگ بزنید و در کافهای حوالی میدان انقلاب با او قهوهای بنوشید؟
احتمالاً همین داستان یعنی «در جستجوی زمان ازدسترفته.» دوست داشتم کمی بیشتر از صدای قدرت حرف بزند. یا اگر ممکن بود من و نویسندهی داستان با هم میرفتیم و صاحب آن صدا یعنی قدرت را پیدا میکردیم و با او حرف میزدیم و از او میخواستیم حرف بزند و بهخصوص آن کلمه -بستنی- را داد بزند. بستنیهایی که بیشتر مزهی یخ میدادند و قوام چندانی هم نداشتند چون قدرت برای ساختن آنها فقط از شیر و شکر (به مقدار کم) استفاده میکرد و احتمالاً از وجود چیزی به نام ثعلب اصلاً خبر نداشت. شاید هنوز زنده باشد. نمیدانم. در مورد قسمت اول سوال باید بگویم کار اصلی یک نویسنده یا یکی از اصلیترین کارهای نویسنده، همواره به حاشیه راندن چیزهایی است که قدرت بیشتر دارند و بهراحتی کنار نمیروند. مضامینی مثل عشق، انسان، بیماری، مرگ.
فاطمه آزادی – در پایان، اگر موافق باشید به مبحث زبان بپردازیم. زبان در داستانهای شما صرفاً ابزار بازنمایی نیست، بلکه نویسنده در پی نو و پویا کردن آن است. شما همواره بر اهمیت زبان تأکید داشتهاید و جایی گفتهاید: «برای زندهکردن یک زبان باید در آن اندیشید؛ نباید زبان را فقط به کار گرفت، باید در آن اقامت کرد.» لطفاً برای مخاطبان این گفتوگو، بیشتر دربارهی زبان، داستان و امکان احیای آن در ادبیات بگویید.
مرداد عباسپور – شاید بدون استفاده از کلمات و بدون به کارگیری زبان بشود زندگی کرد، مثلاً با ایما و اشاره و حرکات بدن، اما بدون زبان و بدون کلمات نمیشود داستان نوشت. چیزی که مهم است این است که نویسنده تا حد امکان از کلمات و ترکیباتی استفاده نکند که قبلاً دیگران به کار بردهاند. این توصیه کمی دشوار است اما غیر ممکن نیست و به معنای بهکاربردن کلمات مهجور هم نیست و بر عکس به معنای استفاده از سادهترین کلمات است. گام اول این است که شما قید ضربالمثلها و تشبیهات و عبارتها و ترکیبات معمول و دمدستی را بزنید. همان چیزهایی که مانع از فکر کردن میشوند. همان چیزهایی که ابزار کار دیگران هستند، برای حرف زدن و برای داستان نوشتن. ضربالمثلها و همینطور تشبیه و استعارههای معمول، ابزار کار مردم عادیاند، که توانایی به کار گرفتن زبان را ندارند. یا دقیقتر اینکه؛ ضرورت آن را حس نمیکنند. این همان چیزی است که به شکلهای مختلف در اندیشههای مارسل پروست، ساموئل بکت و ژیل دلوز میبینیم. نویسنده باید چون بیگانهای در زبان باشد. با کلمهها و کل زبان احساس غریبی کند. به زبان سادهتر؛ زبان نباید چون موم در دستان نویسنده باشد. اگر قبلاً میگفتند زبان باید مثل موم در دست شاعر و نویسنده باشد، من میگویم اگر زبان مثل موم در دستان شاعر و نویسنده باشد این مانع از تفکر میشود. به همین خاطر است که توصیه میکنم نویسنده تا حد امکان از اینها استفاده نکند و از خود زبان استفاده کند و زبان را به سخن گفتن وا دارد. اینها (ضربالمثل، تشبیه و …) با عث مرگ زبان میشوند و بالتبع باعث مرگ نویسنده. درهرحال اگر هم در زندگی روزمره و برای مردم عادی زبان وسیلهی برقراری ارتباط است، برای نویسنده اینگونه نیست و نباید اینگونه باشد. چون داستان ظرفی برای ارتباط نیست. داستان به گمان من قبل از هر چیز، وسیلهایست یا امکانی برای زنده نگه داشتن زبان. با این تفاصیل زبان برای یک نویسنده نه درخدمت برقراری ارتباط، که باید در خدمت خود زبان باشد. من اینگونه به زبان نگاه میکنم و نمیگویم شاید هم اشتباه میکنم. بیایید به جای تواضع و فروتنی کمی حساسیتهای زبانی داشته باشیم و میل به نوآوری، فرم و تکنیک. مشکل عمدهی بیشتر نویسندگان امروز ما شاید همین باشد؛ عدم حساسیت به زبان و عدم حساسیت به ادبیات و به داستان. شاید دیگران برای ساختن داستان از زبان استفاده کنند اما من ترجیح میدهم برای ساختن زبان از داستان استفاده کنم. در نهایت زبان برای نویسنده نه یک وسیله برای برقراری ارتباط، بلکه حکم خانه یا مسافرخانهای را دارد که در آن آرام میگیرد. آخرین پناهگاه شاید.
فاطمه آزادی – در پایان اگر نکتهای هست که به خوانندههای این مصاحبه و کتاب بگویید، مایلیم بشنویم.
مرداد عباسپور – نکتهی خاصی نیست، الا تشکر از شما که زمینهی این گفتگو را فراهم کردید و تشکر از خوانندگان عزیزی که با وجود همهی مشکلات، کتابخواندن را فراموش نمیکنند و تشکر از گروه خوب و کاربلد پیام چارسو که در کمترین زمان ممکن و به منظمترین حالت، مجموعه داستان «من از همهی چهلوهشتسالههای جهان پیرترم» را منتشر کردند و احتمالاً اگر همکاری و پیشنهاد آنها نبود، عنوان کتاب با توجه به شخصیت نسبتاً بیتفاوت من، چیز دیگری میشد. مثلاً: من از همهی پنجاهوهشتسالههای جهان پیرترم. یا چیزی شبیه این.
