درباره «دلتنگی» – گفت‌وگوی لیزی استرن با ساناز طوسی

نمایش‌نامۀ انگلیسی نوشتۀ ساناز طوسی برندۀ‌ جایزۀ‌ پولیتزر شد. نمایشی دروناً قدرتمند درباره چهار بزرگسال ایرانی که در نزدیکی تهران آمادۀ امتحان زبان انگلیسی در مدرسۀ نبش خیابان می‌شوند؛ جدایی از خانواده و موانع سفر آنها را به یادگیری زبان جدیدی می‌کشاند که ممکن است هویت‌شان را عوض کند و بازنمود زندگی تازه‌ای نیز باشد. در ۲۴ ژانویه ۲۰۲۳، لیزی استرن در آپارتمان ساناز طوسی در بروکلین با او مصاحبه کرد. در زیر متن ویراستۀ گفت‌وگوی آنها را می‌خوانید. شایان ذکر است که لیزی و ساناز دوستان صمیمی هستند، بنابراین جزئیات زندگی خصوصی‌شان را با هم در میان گذاشته‌اند؛ کاری فراخور نمایشنامه‌ای با موضوع دوستی زنانه. لیزی مصاحبه را با خواندن گزیده‌ای از مصاحبۀ سال ۲۰۱۶ با پائولین باس روان‌شناس، در پادکست کریستا تیپت با نام «دربارۀ‌ بودن» شروع کرد.

لیزی استرن (به نقل از باس):

«دلتنگی جزء مهمی از فرهنگ خانوادۀ من بود… فکر می‌کنم همۀ خانواده‌های مهاجر همین طور باشند، اما خانوادۀ من بی‌بروبرگرد این طوری بود. دلتنگی حتی در روستا هم بود، چون آنجا خانواده‌های مهاجر زیادی داشت. بنابراین، دلتنگی به شکل نوعی حالت رقت‌بار درآمد که در خانواده بود، حتی وقتی از آن بی‌خبر بودیم، مگر این که هر از گاهی متوجه غصه‌شان می‌شدم، مثل وقتی که پدرم نامه‌ای از سوئیس می‌گرفت، یا بدتر از آن، نامه ای با حاشیۀ سیاه که به معنای اعلام مرگ کسی از بستگان بود. بنابراین، من همیشه می‌دانستم جایی خانوادۀ دیگری دارم و اینکه دلتنگی‌ای در کار است. فقط مانده بودم که خانه کجاست؟ تصور می‌کردم خانه در ویسکانسین است؛ جایی که در آن زندگی می‌کردیم. اما می‌دانستم این خانوادۀ دیگر پدرم که غصه‌شان را می‌خورد آن طرف اقیانوس اطلس است. مادربزرگ مادری‌ام هم همین طور بود. طبعاً قبول نکرد انگلیسی یاد بگیرد. می‌گفت کوه‌هایش را از دست داده، مادرش را از دست داده، دوستانش را از دست داده و زبانش را از دست نمی‌دهد.»

ساناز طوسی: خیلی زیباست.

لیزی استرن: گاهی این نوع فقدان، و هر مسألۀ تروماتیک دیگری را متوجه خودت می‌کنی و خودت را سرزنش کنی. به‌خصوص در مورد فقدان حضور، چون نمی‌شود در گردباد بی‌عدالتی در دنیا دست روی نقطۀ مشخص عینی گذاشت؛ وضعیتی که خیلی شبیه برهۀ کنونی ماست. اما راستش حس می‌کنم همین فقدان جزئی از نمایشنامۀ توست. (وای خدای من، چیزی نمانده گریه‌ام بگیرد.)

ساناز طوسی: (چیزی نمانده اشک من دربیاید.) مدت‌هاست دنبال همین کلمه می‌گشتم چون به گمانم تعریف کل کارم همین است. دلتنگی. توضیحش سخت است چون با این حس دلتنگی بزرگ شدم. می‌دانی، خانوادۀ‌ من این‌جا تنها بود. من همیشه مزیت آمریکایی بودن را سبک سنگین کرده‌ام. فرصت‌هایی داشتم که شاید اعضای خانواده‌ام نداشتند و همیشه به من می‌گفتند چقدر خوش شانسم. اما همیشه احساس می‌کردم کی به ایران برمی‌گردیم – وای. خوش شانس آنها بودند. ما طبیعتاً با فراقی بزرگ شدیم. همۀ ما. ماها از روزی که به دنیا می‌آییم معنای جدایی از خانواده را می‌دانیم. و ایرانی‌ها خیلی مقاوم هستند. فرهنگ ما روی خوشی به جشن و شادی نشان می‌دهد و مهمانی‌های ما وحشتناک زیبا و خیره‌کننده‌اند. ما مردمی هستیم که بلدیم جشن بگیریم. اما حتی در جشن‌هایمان، در عروسی‌های مجلل‌مان، همیشه متوجهم که وقتی همه در مهمانی نباشند معنایی ندارد جشن بگیری. لحظه‌ای نبوده که متوجه‌اش نباشم. هر چه می‌نویسم باید دخل‌وربطی به این نوع فقدان حضور داشته باشد. در [نمایشنامه‌ام] انگلیسی، پای زبان در میان است و این که دست کشیدن چقدر سخت است، و یعنی چه که از آن جزء زبانی وجودت دست بکشی. «کاش اینجا بودی» دربارۀ رفاقت است و این که چه اتفاقی می‌افتد وقتی کسانی تر‌ک‌تان می‌کنند که دوست‌شان دارید، و ارتباط با جایی که اهلش هستی یعنی چه. فقدان دوست می‌تواند شبیه مرگ دوست باشد… همیشه فکر می‌کنم که احتمالش هست دست از این موضوع بردارم؟ نمی‌دانم.

لیزی استرن: به نوعی، غم‌واندوه پیچیده‌تری است اگر کسی هنوز زنده است ولی کنارت نیست. و وقتی آن شخص کسی است که جزئی از وجود توست. وجه مشترکش با دلتنگی در این است که، بله، پای خانه در میان است و همین طور این ایده که [به نقل از یک خط در نمایشنامه]: شخصیت من تماماً همین بود که بهترین دوست تو بودم. می‌دانی؟ این یعنی آن شخص همان خانه است… و بدون آن شخص چقدر با خودت بیگانه می‌شوی، و همین طور چقدر سخت است که تنهایی احساس راحتی کنی، احساس اینکه در خانه‌ات هستی.

ساناز طوسی: من با زن‌ها فکر می‌کنم، منظورم به معنای کلی کلمه است- برای من، روابطم با زن‌ها معلوم می‌کند خودم کی هستم. قسمت‌های دیگر زندگی‌ام را الزاماً این طور نمی‌بینم. آنوقت بهترین قسمت‌های وجودم ظاهر می‌شود، همین طور بدترین قسمت‌ها. اما همین قسمت‌ها هستند که به من می‌مانند.

لیزی استرن: کدام قسمت‌ها؟

ساناز طوسی: که می‌توانم شرور باشم. حس خوبی ندارم که شرارت می‌کنم اما خوشم می‌آید که این قسمت از من وجود دارد. این ‌که هالو نیستم.

لیزی استرن: بله، تو تحمل احمق‌ها را نداری. من به عمرم شرارت تو را ندیده‌ام، اما این را هم می‌دانم که هر وقت لازم باشد از خودت دفاع می‌کنی.

ساناز طوسی: متشکرم. امیدوارم همین طور باشد. واقعاً از این جنبۀ بزرگسالی خوشم آمده: اینکه دختر شرور درونم با من است، من هم از حضورش در زندگی‌ام لذت می‌برم.

لیزی استرن: می‌خواهم برگردم سر حرفی که قبلاً زدی. از شناخت و احساس حضور فقدان. به نظرت چه مصالحی برای نوشتن در این مورد در اختیارت می‌گذارد؟ منظورم از نظر احساسی است. نوشتن از آنها، از دلتنگی، چه احساسی به تو می‌دهد؟

ساناز طوسی: سؤال واقعاً خوبی است. می‌دانی، چون در حال برنامه‌ریزی عروسی خودم هستم –

لیزی استرن: وای خدای من چقدر حرف داریم بزنیم. من حتی حلقه را ندیدم.

ساناز طوسی: (می‌دانم، دادم اندازه‌اش را عوض کنند.) بگذریم. نوشتن حالم را بهتر نمی‌کند. حالم از این بهتر می‌شود که همۀ خانواده‌ام در عروسی‌ام باشند. این طوری حالم بهتر می‌شد. اما برعکس، باید یک میلیون عروسی بگیرم تا همۀ کسانی که دوستشان دارم در جشن عروسی‌ام باشند. و مواجهه… با همین واقعیت واقعاً سخت بوده. فکر می‌کنم به این خاطر می‌نویسم که صحبت از این‌ها خیلی سخت است. فکر می‌کنم فقط در همین مورد می‌توانم بنویسم. چون فقط همین است که توجهم را جلب می‌کند. می‌دانی، نوشتن زمان می‌برد. یک لحظه ایدۀ جذابی داری و لحظۀ بعد، همان ایده ضایع‌ترین است. اگر کسی خبردار شود چه ایده‌ای به نظرت ایدۀ جذاب داغ محشری بوده، از خجالت می‌میری.

لیزی استرن: کاملاً.

ساناز طوسی: بنابراین [دلتنگی] چیزی است که همیشه از آن می‌نویسم چون هیچوقت همۀ کلمات بیان دلتنگی را ندارم. گمانم دنبال همۀ این کلمات می‌گردم. گمانم وقتی می‌نویسم می‌خواهم بچه‌های مهاجری مثل خودم درکم کنند. با آنها می‌دانم که حقیقت را می‌گویم. حتی اگر فقط برای ما قابل درک باشد. سعی می‌کنم همین یادم باشد. من واقعاً دربارۀ نقدها فکر می‌کنم و خیلی ناگوار است که احساس کنی مردم درکت نمی‌کنند. نمایشنامه‌نویس‌ها حرفش را نمی‌زنند اما ما هم به تأئید احتیاج داریم.

لیزی استرن: وای خدای من.

ساناز طوسی: من هم مثل اکثر نمایشنامه‌نویس‌هایی که می‌شناسم خیلی آدم رو مخی هستم. اما بین بچه‌های نسل اولی مثل خودم جا پیدا کرده‌ام که ارزش کارم را می‌دانند و قوت قلبم می‌دهند.

لیزی استرن: شیلا هتی نویسنده را می‌شناسی؟ نویسندۀ خوب مطالب داستانی و غیرداستانی است که تازگی‌ها همراهش به کلاسی می‌روم به اسم «خوانندگان شما چه می‌بینند؟» فرضیۀ این دوره که تلویحاً در اسمش آمده این است که نویسندگی چقدر کار آسیب‌پذیری است – در کاری که با دیگران در میان می‌گذاری چقدر از خودت حضور دارد. مطمئناً نگران این نیستیم که مردم چه واکنشی به هنر ما نشان می‌دهند و چه نگاهی به حرفه و هنرمندی ما دارند؛ می‌خواهیم کارمان عالی باشد. اما فکر می‌کنم دل‌مشغولی واقعی‌مان این است که نظر خوانندگان چه ربطی به طرزنگاه و طرزفکر آنها دربارۀ خودمان دارد. اغلب اوقات هم این‌ها ناگفته‌های نویسندگی است: بیان احساسات و نظرات خود نویسنده. هرگونه ابراز احساس و نظر هم ذاتاً به نوعی شکست می‌خورد چون زبان از پس هر کاری که می‌خواهیم برنمی‌آید.

ساناز طوسی: من همین وجه نمایشنامه را دوست دارم. اگر بشود موضوع نمایشت را کاملاً با کلمات بگویی، لابد آن نوشته نمایشنامه نیست. من خوشم می‌آید که زبان یاری نمی‌کند. بنا بر همین است.

لیزی استرن: بنا بر همین است. گمانم از این هم می‌نویسی، از واماندگی زبان.

ساناز طوسی: سعی کرده‌ام یاد بگیرم با این موضوع کنار بیایم که نمی‌توانم مطلبی را به صورت کافی و وافی بیان کنم و با این رمزوراز کنار بیایم و اینکه هیچوقت نمی‌توانم کامل توصیفش کنم – که نویسندگی و این ناتوانی ضدونقیض هستند. در آن واحد هم احساس خوش‌شانسی و بدشانسی می‌کنم. یاد می‌گیرم [که نمایشنامه‌نویسی بیشتر] پرسش است؛ آموزه‌ای که باعث می‌شود عمیقاً احساس بی‌پناهی بکنم. چون رک بگویم، نگرانم مردم فکر کنند احمقم. هیچ نمایشنامه‌نویسی را نمی‌شناسم که نگران این موضوع نباشد. اما دوست ندارم اجازه بدهم این ترس بر نوشتنم، یا به‌خصوص بازنویسی‌ام چیره شود.

لیزی استرن: هر ترسی می‌تواند به نفع یا ضررت تمام شود. می‌تواند انگیزه بدهد راهت را ادامه بدهی یا تضعیفت کند. من هم جداً فکر می‌کنم در این مسیر مرحله‌ای هست که به لحظۀ پذیرش می‌رسی. سخت می‌شود گفت نمایشنامه‌ای به سرانجام می‌رسد یا نه، چون روندی که متن را به قطعیت می‌رساند خیلی سیال است و کاملاً به همکاران و مخاطبانت ربط دارد. همین هم ترسناک است. چون خیلی از اختیار تو خارج است. شباهتی به نوشتن رمان ندارد. نمایشنامه در پاسخ به استقبالی که از آن می‌شود آناً تغییر شکل می‌دهد. وقتی نمایشی اجرا می‌شود، به بازیگران و خواننده‌اش که همان مخاطبان حاضر در اجرا هستند واکنش نشان می‌دهد. و اگر نمایشنامه‌نویس باشی و حضور داشته باشی و بشنوی، باید تصمیم بگیری: می‌خواهم به خاطر این بازیگر یا این مخاطب تغییری در متن بدهم- یا نه؟

ساناز طوسی: درست است.

لیزی استرن: خب، می‌خواهم برگردم سر موضوعی اساسی که در آغاز این گفت‌وگو بدیهی گرفتم. سؤال برنِیْ براون (که ممنونم خودت به من معرفی کردی) در آغاز مصاحبه‌هایش. داستان خودت را برایم تعریف کن.

ساناز طوسی: من دختر ایرانی-آمریکایی نسل اولی اهل اورنج کانتی هستم و عاشق «خانه‌دارهای واقعی پوتوماک».

لیزی استرن: وای خدای من خودشه.

ساناز طوسی: من واقعاً هیچوقت خودم را نمایشنامه‌نویس تصور نکردم. روحم خبر نداشت زندگی‌ام این طور خواهد بود. سابقاً فکر می‌کردم یعنی تسلط بر زبان. همان موقع بود که نمایش‌نامۀ انگلیسی را نوشتم. من به زبان تسلط دارم – اما تسلطم قابل اعتماد نیست. اما نمی‌دانم کسی هست که تسلط قابل اعتمادی داشته باشد یا نه. مگر اینکه باراک اوباما باشی. محبوب‌ترین نمایشنامه‌نویس‌های من مشکلی با رمز و راز ندارند. تک‌گویی از عهدۀ‌ این کار برنمی‌آید. اما این هم کفایت نمی‌کند. «احمقانه» چیست؟ «هوشمندانه» چیست؟ گمانم بیشتر به کنجکاوی مربوط باشد. مثل هوشمندی بدعت‌گذارها، چون زمانی دست به کار نو می‌زنند که لعنتی فوق‌العاده زشت است.

لیزی استرن: فکر می‌کنم هوشمندی باید تا حدی به شناخت خودت دخل و ربط داشته باشد. به خبرگی. تو در چه کاری خبره هستی؟ می‌توانم بگویم که به نظرم تو در چه کاری خبره‌ای. اما می‌خواهم از زبان خودت بشنوم.

ساناز طوسی: من غریزتاً می‌فهمم وقتی آدم‌ها سعی می‌کنند با هم مهربان باشند چقدر ممکن است ظالم باشند. واقعاً عاشق این کارم و با آن راحتم. می‌دانم چطور صحنه‌اش را بنویسم. فکر می‌کنم خبرۀ دلتنگی باشم. دلتنگی بی‌اعتنا – دلتنگی برای جایی که در آن بزرگ نشدی. دوستی را عمیقاً درک می‌کنم. و فقدان‌ها را درک می‌کنم. واقعاً درک می‌کنم. و خبره‌ام خط فاصله، فضای خالی، میانجی بگذارم. خبرۀ احساس نصفه نیمه بودنم. فکر می‌کنم همۀ اینها کلمات دیگری برای دلتنگی باشند.

لیزی استرن: به نظر من هم: نوشته‌هایت خیلی شوخ است. یعنی نمی‌خواهم این گفت‌وگو زیادی دلگیرکننده باشد. فکر می‌کنم خبرۀ تنهایی باشی، کنار دیگران احساس تنهایی بکنی.

ساناز طوسی: شاید تعریف دلتنگی در اصل همین باشد. یا حداقل وقتی به ایرانی‌ها فکر می‌کنم – به‌خصوص ایرانی‌های کالیفرنیای جنوبی- انگار ایل‌وتبار خودمان را پیدا کرده‌ایم. ما اجتماعی داریم. و احساس می‌کنم بحث‌برانگیز است که بگویم این هم کفایت نمی‌کند.

لیزی استرن: چون هیچ وقت کفایتی در کار نیست.

ساناز طوسی: درست است، زیر سر هیچ کس نیست. به نیت یا عمل کسی ربطی ندارد.

لیزی استرن: وضعیت این طوری است.

ساناز طوسی: درست است، واقعیت همین است.

لیزی استرن: پائولین باس دربارۀ «غصۀ بغرنج» که نتیجۀ فقدان حضور است این حرف را هم می‌زند: «روان بیمارگونه نیست که غصۀ بغرنجی دارد- وضعیتْ بیمارگونه است، این وضعیتْ دیوانه‌کننده، غیرمنطقی، آشفته، به طور باورنکردنی دردناک، اندوه مزمن، مرگی تدریجی است.»

ساناز طوسی: ‌ایرانی‌ها هم خیلی از این لحاظ بغرنج هستند، چون مطمئن نیستم کاملاً بفهمیم با خودمان چه کرده‌ایم که اقلیت‌های نمونه باشیم. سخت می‌شود از آن حرف زد. وقتی با اقلیت‌ها از افسانۀ اقلیت نمونه حرف می‌زنی، خیلی تو را پس می‌زنند. چون به گوش آنها این طور می‌آید که سخت‌کوشی‌شان هیچ اهمیتی ندارد. اما حرف من این نیست. پدر و مادر من خیلی سخت‌کوش هستند. ممکن است آدم‌های موفقی باشیم و تروما هم به قوت خود باقی باشد. ما نمی‌خواهیم به این رنج نگاهی دوباره بیندازیم. چون اگر دوباره به این رنج نگاه کنیم، مثل این است که بگوییم کاری برای خودمان نکردیم. اما به گمانم می‌شود هر دو کار را انجام داد.

لیزی استرن: من اخیراً به کلاس مطالعۀ تورات می‌روم؛ آخر هفته بحث جالبی درگرفت دربارۀ‌ تصویر جنگلی که نابود شده و کندۀ درخت‌ها جوانه زده بود. از آن جوانه‌ها هم نهال روییده بود. تصویر زشتی است از درختان سر بریده که نهال‌هایش را به شکل ناراحت‌کننده‌ای از کنده‌ها می‌رویاند. اما این تصویر خیلی زیباست، تصویر تولد دوباره از دل فقدان هولناک. فکر کسانی هستم که گفتی نمایشنامه‌هایت را برای‌شان می‌نویسی: بچه های نسل اول. فکر نسل‌ها و تروما و ناگفتنی‌ها هستم. و نسل بعدی، کسانی که دربارۀ آنها می‌نویسی، تو هنرمند که می‌توانی کلماتی برای ناگفتنی‌ها پیدا کنی، و ذوق این کار را داری. چقدر هم دردناک است. چقدر دردناک است که احساس کنی هیچوقت کفایت نمی‌کند. اما باید بکند.

ساناز طوسی: اشتباه همیشه اینجاست که احساس کنی باید ارزشی برایش قائل شوی. اشتباه همین است. فکر اینکه خوش شانس هستم یا نه، سخت است – حالا واقعاً راحتم که هر دو هستم. گاهی هم این وضعیت یعنی یک جمله را شروع می‌کنی که حرفی بزنی و در پایان جمله به خلاف حرف خودت می‌رسی.

لیزی استرن: همین است که شخصیت‌هایت را این قدر زیبا می‌کند. آنها پر از تناقض‌گویی هستند.

ساناز طوسی: از چه چیز نمایشنامه خوشت می‌آید؟

لیزی استرن: شوخ طبعی، فراست عمیق، تغییر دیدگاه، شخصیت‌های ظریفی که با تناقض‌گویی شگفت‌زده‌ام می‌کنند، و نوعی احساس ابراز احساسات و نظرات خودم روی صفحه‌ای که به نظر واقعی می‌رسد نه زورکی.

ساناز طوسی: با همۀ اینها موافقم. مخصوصاً شوخ‌طبعی به نظرم خیلی صادقانه می‌رسد. شوخ‌طبعی اجتناب‌ناپذیر است. به خصوص دربارۀ خاورمیانه. احساس می‌کنم شورش بی‌سروصدایی است که نمایش‌نامه‌های‌مان خنده‌دارند. همین طور وقتی در نمایشنامه احساس جستجوی عمیقی برای یافتن حقیقت می کنی. من عاشق نمایشنامه‌هایی هستم که سؤالی را زیرورو می‌کنند. الزاماً فکر نمی‌کنم نمایشنامه‌های من این کار را بکنند، اما واقعاً این کار را ارزشمند می‌دانم. هر چیزی را که یک کمی زشت است دوست دارم. خیلی سپاسگزار نمایشنامه‌هایی هستم که تماشا می‌کنی و نمایشنامه‌نویس را ورانداز می‌کنی و او معذب می‌شود چون دست خودش را رو کرده. حرفی را زده که قرار نبوده بگوید. تحسینش می‌کنم.

لیزی استرن: آسیب‌پذیری.

ساناز طوسی: کار ما باید کمی معذبت بکند.

لیزی استرن: البته. خیلی خیلی معذب می‌کند.

ساناز طوسی: مثل این است که در ملأ عام شلوارت را درآوری. این هم از من و این هم تنکۀ ننه‌جانم که لای باسنم گیر کرده.

لیزی استرن: پریود هم هستم و خیلی وقت است موهای زائدم را نزده‌ام.

ساناز طوسی: آره، نمی‌دانم کجا را نگاه می‌کنی اما خوب نیست.

لیزی استرن: درست است، حتی نگاهی به آنجا نینداخته‌ام چون نمی‌خواهم ببینم.

ساناز طوسی: بله، مهم است فراموش کنم بدنی دارم.

به ترجمه: لیلا صلاحی