
در دههای که خفقان بود و شهر خاکستری. شهری به جامانده از آثار جنگ، جنگی که مردان شهر را به کام مرگ کشاند، مرگی که زنان شهر را سیاه پوش کرد، و زنانی که باید عشق را در پستوی خانه پنهان میکردند، کتابی به بازار آمد به نام «زنان بدون مردان». کتابی که از رهایی و قدرت زنان نوشت بدون وجود مردان. این کتاب بیشتر و بیشتر خوانده شد، اگرچه توقیف شد. و اکنون پس از سی و چندی سال زنان این سرزمین به پا خاستند و سرود رهایی سر دادند، سرودی به نام «زن، زندگی آزادی». سرودی که این بار مردان را همدوش و همراه زنان کرد.
سی و چند سال پس از انتشار مجموعه داستان «زنان بدون مردان» – که تأثیری ماندگار بر ادبیات داستانی ایران گذاشت – به سراغ شهرنوش پارسیپور رفتم تا دربارهی این مجموعهی داستان و نیز ادبیات ایران با او گفتوگو کنم.
آغاز گفتوگو با شهرنوش پارسیپور:
درفشه جوادیان کوتنایی – کتاب «زنان بدون مردان» سال ۱۳۶۸ چاپ شد در حالی که آن را در سالهای پیش از انقلاب نوشته بودید. چه شد که چاپ کتاب این قدر به درازا کشید؟
شهرنوش پارسیپور – به این دلیل که این کتاب در ابتدا داستانهای پراکندهیی بود که من به صورت جدا جدا نوشته بودم. بدون این که خودم خواسته باشم قهرمانهای این داستانها همه به کرج میرفتند و این طور بود که فکر کردم همه این داستانها را به هم متصل کنم. بنابراین این طور شد که داستان مونس و فائزه را به این داستانها اضافه کردم و سپس همه را نوشتم و آماده کردم. در ابتدا فکر کردم دوازده زن مختلف را در کرج جمع کنم، اما از این فکر منصرف شدم، پس همین پنج شش زن به کرج آمدند و در نهایت کتاب آماده شد، اما اتفاقی که افتاد این بود که انقلاب شد. به دلیل انقلاب رابطه من با ادبیات شکل دیگری به خودش گرفت. پس از آن در دوران اوایل انقلاب و در اول دهه شصت به مدت چهار سال و نیم به زندان افتادم. کتاب «طوبی و معنای شب» را در همان دوران زندان نوشته بودم. ولی بعد چون این کتاب را در زندان از من گرفته بودند و زمانی که به من پس دادند، من کتاب را پاره کردم و فکر کردم دوباره این کتاب را خواهم نوشت. زمانی که از زندان آمدم بیرون، تمام حواس من به نوشتن طوبی و معنای شب بود، بنابراین این کتاب را تمام کردم و این کتاب درست یک هفته پس از مرگ آیت الله خمینی چاپ شد. درست در آن زمان بود که به این فکر افتادم تا کتاب زنان بدون مردان را نیز منتشر کنم. البته من از پیش این کتاب را به آقای اصلانی در نشر نقره داده بودم که ایشان هنوز این کتاب را چاپ نکرده بود، اما پس از چاپ کتاب طوبی و معنای شب ایشان تصمیم گرفت کتاب زنان بدون مردان مرا چاپ کند.
پس کتاب زنان بدون مردان شما، دلیل به زندان رفتن شما نبود؟
من سه بار به زندان رفتم. بار اول به زندان رفتن من چهار سال و هفت ماه طول کشید که بدون هیچ حکم و اتهامی در زندان بودم و دلیلش هم هیچ وقت برای من روشن نشد، اما بار دوم به خاطر کتاب زنان بدون مردان به زندان رفتم. به این دلیل که خانم کروبی اعلام کرده بود که این کتاب ضد اسلام است، و بنابراین من را دستگیر کردند. هرچند که من این خانم را هیچ وقت ندیدم، اما بابت شکایات او به زندان رفتم. من در آن بار دو ماه را در زندان گذراندم، سپس با قید وثیقه آزاد شدم، اما چون در آن دوران به کشورهای مختلف دعوت میشدم، و در زندان از من سند خانه خالهم را گرفته بودند، دوباره به دادگستری رفتم و خودم را معرفی کردم و سند را آزاد کردم. به این دلیل که فکر کردم در این سفرها اگر اتفاقی برای من بیفتد، خانه خاله من از بین خواهد رفت، بنابراین سند باید از وثیقه خارج میشد. در آن دو ماه دوم که به زندان رفتم، آنها وثیقه را برداشتند و سپس من را آزاد کردند.
چه شد که آقای اصلانی این کتاب را در همان زمان که به ایشان داده بودید چاپ نکرد؟
ایشان به علت سانسوری که در آن زمان وجود داشت، کتاب را چاپ نکرد. من در آن زمان این کتاب را به وزارت ارشاد برده بودم و آنها خواسته بودند تا حدود هزار کلمه از کتاب حذف شود، بنابراین از آقای اصلانی خواستم تا آن کلمات را حذف کند و ایشان پس از حذف آنها این کتاب را چاپ کرد.
چرا عنوان زنان بدون مردان را برای این مجموعه انتخاب کردید؟
ارنست همینگوی کتابی دارد به نام «مردان بدون زنان». در آن کتاب با مردانی برخورد میکنیم که در داشتن رابطه با زنان ناتوانند. زمانی که من آن کتاب را خواندم، فکر کردم من هم کتابی بنویسم دربارهی زنانی که نمیتوانند با مردان رابطه داشته باشند، یا دربارهی زنانی که در جستوجوی مرد خود هستند، ولی نمیتوانند او را پیدا کنند. بدین ترتیب این کتاب شکل گرفت.
در آن دوران خفقان دهه شصت چطور شد که کتاب زنان بدون مردان اجازه چاپ گرفت؟
طوبی و معنای شب خیلی معروف شده بود. پس از آن، ما این کتاب را چاپ کردیم، و این کتاب چیزی نداشت که بخواهد سانسور شود جز جملهای که راجع به بکارت بود. به خاطر همان جمله، درست یک هفته پس از انتشار، توقیف شد، ولی در همان هفته اول انتشار پنج هزار نسخه فروش رفت.
در آن دوره محمد خاتمی رییس وزارت ارشاد بود ولی آیا شما به طور مشخص میدانید چه نهادی کتاب را توقیف کرد؟
خاتمی ظاهرن دستور داده بود آزادیهای بیشتری برای چاپ کتاب بدهند. نهادی که کتاب مرا توقیف کرد کمیته منکرات بود.
در اواخر دهه شصت، به دلیل شرایط سخت، فشارها و تهدیدهایی که در آن دوران برای نویسندگان وجود داشت، آیا بعد از چاپ این کتاب و توقیف آن با شما هم برخوردی شد؟
من را به زندان بردند و در دور دوم که در زندان بودم، کتکم زدند، طوری که صورت و چشمانم کاملن کبود شد.
این کتاب به فضای سنتی بسته پیرامون شخصیتهای زن و یا ذهن سنتی -مذهبی بعضی از این شخصیتها میپردازد. آیا میتوان گفت این کتاب علیه سنت است؟
من زندگی دختری را نوشتم که در سن سی و هشت سالگی نمیداند که بکارت چیست. یعنی آن چیزی که در جامعهی ایران میگذرد یا باید بگویم میگذشته و دخترها را خیلی بسته نگه میداشتند، اطلاعاتی بهشان نمیدادند و فقط آنها را از بکارت میترساندند؛ که اگر بکارتشان را از دست دهند، همه چیز از دست خواهد رفت. من میخواستم این مسأله را مطرح کنم و از ورای آن بود که همهی این قصهها نوشته شد.

چرا این همه بر موضوع بکارت تاکید شده است؟
جامعه کشف کرده که زنها حامله میشوند و برای این که این اتفاق نیفتد و یا به صورتی بیفتد که نظم جامعه به هم نریزد، سنت ازدواج رواج پیدا کرد. در سنت ازدواج دختر باید باکره باشد تا بتواند با یک مرد زندگی کند و به آن بچه دهد. این رابطه با بکارت در زندگی سنتی ایران، چه در زمان انقلاب و چه بعد از انقلاب، خیلی چیز مهمیست. من به این نکته اشاره دارم که زن اسیر بکارت است. نمیتواند برای خود آزادانه تصمیم بگیرد و روابطی داشته باشد و جدای از ازدواج بتواند برای خودش شکلی از روابط جنسی داشته باشد.
این کتاب در مورد زنان و به طور دقیق تر، مسایل مربوط به زنان است. پنج شخصیت متفاوت زن در این داستانهای شماست که هر کدام قابل بحث و بررسی است، چه قدر شخصیتهای داستان از تجربههای عینی شما بوده و چه قدر از تخیل شما؟
تمام این شخصیتها زاده تخیل هستند و ربطی به تجربه عینی ندارند. در ضمن این مردها نیستند که زنان را آزار میدهند، این سنت حاکم بر جامعهست که هم باعث آزار زنان هست و هم آزار مردان. در واقع، مردان را وا میدارد تا اعمالی انجام دهند که به ضرر زنان است. من اینطور داستان را نوشتم.
نکته قابل توجه دیگری که در داستان شما وجود دارد انتقاد به زنان است، زنانی که درگیر قید و بند سنتهای بسته جامعه هستند. زنانی که برای رهایی خود به افکار مذهبی و سنتی پناه میبرند، مثل زرین کلاه که روسپیست و برای رهایی خود از آن چه هست، غسل میکند و بعد به امامزاده پناه میبرد.
مردم در جامعه زندگی میکنند و جامعه شرایطی دارد. بر اثر آن شرایط افراد شکل میگیرند. به نظر شما دختر هشت سالهیی که از هشت سالگی در روسپیخانه بوده و به همین صورت فاحشه شده، چه نوع افکار روشنفکرانهیی میتواند داشته باشد. طبیعتن، چیزی جز سنت بلد نیست و نمیتواند از خود داشته باشد. بنابراین وقتی از فاحشهخانه درمیآید و به حمام میرود و غسل میکند، اولین کاری که به عقلش میرسد این است که به امامزاده برود. این اتفاق خیلی طبیعیست، یا فائزه که همیشه در خانه بوده و همیشه تحت نظر برادرش، چه طور میتواند خارج از سنت فکر کند. طبیعتن، سنتی فکر میکند. در مقابل، خانم فرخ لقای داستان از سنت جداست. زنیست که خود را در فضای دیگری شکل داده است.
فکر میکنید که این داستانها علیه ایدئولوژی مردسالارانهیی که بعد از انقلاب حاکم شد نیز هست؟
به نظر من ایدئولوژی مردسالار در جامعه حاکم نشد. ایدئولوژی اسلامی حاکم شد که میتواند زن سالار هم باشد. این ایدئولوژی بر دور خدایی شکل گرفته که ممکنست که حتی پیکره زنانه هم داشته باشد که مرد و زن را در کنار همدیگر برای خودش نگاه میدارد. این کتاب مربوط به قبل از انقلاب است و همه داستانها قبل از جمهوری اسلامی نوشته شد، بنابراین هیچ ربطی به جمهوری اسلامی ندارد. من فکر میکنم یک نظام ارباب-رعیتی به نفع ارباب تصمیم میگیرد و اربابها در اقلیت هستند. این اربابها نوکر لازم دارند. نوکران آنها همه مردان هستند که این اربابان به این نوکرها زور میگویند و آنها را وادار به کارهای مختلف میکنند و از آنها کار میکشند. در ازا به آنها زنهایی میدهند که آن مردها میتوانند به آن زنها زور بگویند. در واقع، مردانی که به زنان زور میگویند در حقیقت خودشان تابع اربابانی هستند که به آنها زور میگویند. این به مانند جریانی زنجیرهایست که به هم وصل است.
پس در واقع به این کتاب نمیشود گفت زنان علیه مردان. باید گفت زنان علیه استبداد یا زنان برای آزادی.
اینها زنان علیه مردان نیستند. زنان بدون مردانند.
منظورم محتوای این مجموعه داستانست.
کاملن درست است و این زنها ضد استبداد هستند.
در داستان زنان بدون مردان میبینیم که زنان به تدریج آزاد میشوند و قدرتمند، از زرین کلاه گرفته تا فرخ لقا. شما با این تغییر موافق هستید؟
بله، هر وقت انسانی، اعم از زن یا مرد، به جایی میرسد که تصمیم میگیرد کاری انجام دهد، کاری کارستان انجام دهد، به آزادی هم میرسد. معمولن، در جامعه افراد را وامیدارند هیچ کاری انجام ندهند جز کارهایی که دولت و یا ارباب میخواهد. به این صورت جامعه را اداره میکنند، ولی وقتی فرد به آن جا میرسد که خودش در جستجوی چیزی راه میافتد، به نوعی آزادی روانی هم میرسد.
داستانهای شما در این کتاب در کنار موضوعات مختلف مهمی که بدان پرداخته شده، سورئال و تمثیلی نیز هست. شما در این داستانها به چند شخصیت مرد نیز پرداختید که همه نقش محوری داشتند و شخصیت هایی مثبت نبودند به جز یک مرد، باغبان مهربان. آیا باغبان مهربان نماد کسی ست و یا نماد چیزی ست؟
فکر کرده بودم باغبان مهربان تجسمی از خداست. چون باغبانی یکی از نخستین مشاغلیست که بشر به وجود آورده و اصولن بر مبنای مشاغلیست که مردم خدا را تعریف میکنند، بنابراین خدا باغبان باغ بزرگیست به اسم بهشت که آن را اداره میکند و تصمیم میگیرد که آدمها در بهشت باشند یا در جهنم. در این کتاب، باغبان مهربان با این عنوان میآید. این باغبان مهربان تصمیم گرفته تا تغییری در این جهان ایجاد کند، به همین جهت با زن روسپی ازدواج میکند و او را به عنوان همسر بر میگزیند چون میخواهد این رسم کثیف را براندازد. این که یک عده دختر را از بچگی قلقلک دهند، بخندانند و با آنها بخوابند و بعد آنها را فاحشه بخوانند، رسم کثیفیست. چون برای نجات آن دسته زنهایی این کار را میکنند که باید نجیب بمانند، کتک بخورند و زن خوب و فرمانبر و پارسا باشند. به خاطر آنها، یک عده باید فاحشه شوند. این رسم کثیف باید که برافتد.
آیا، پیش از انتشار، کسان دیگری یا نویسندگان دیگری هم این داستان شما را خواندند؟
نخیر. آدمهای مهم جامعه ایران به طور کلی زنان نویسنده را جدی نمیگیرند و راجع به آنها صحبت نمیکنند. من ندیدم که کسی اظهارنظری بکند.
این نظر شما در مورد مردان نویسنده مربوط به پیش از انقلابست یا پس از انقلاب؟
مردهای ایرانی به ویژه نویسندگان مرد ایرانی به زحمت تحمل نویسندگان زن را دارند و وقتی زنی مینویسد، همیشه در جستوجوی این هستند تا ببینند چه چیزی را ضد مردها مینویسد. البته، این مشکل با یک مشکل زنانه هم همراه است و آن این است که خیلی از زنها فکر میکنند که ضد مرد باید بنویسند و ضد مردها جلو بروند. این دو پدیده دست به دست هم میدهد و باعث فاصله بین زنان و مردان و دودستگی میان آنها میشود.
آیا زمانی که کتاب را مینوشتید، فکر میکردید که بتواند در فضای ادبی و داستانی ایران و حتی در فضای اجتماعی جامعه آن قدر تأثیرگذار بشود؟
نه، در آن زمان فکر نمیکردم، ولی یک چیز را میدانستم؛ این که در مورد بکارت تا به حال کسی چیزی ننوشته، پس مطمئن بودم این مسأله خیلی سر و صدا خواهد کرد.
به نظر میرسد که شما شیفته فرم سوررئال در داستاننویسی هستید؛ نه فقط در زنان بدون مردان که در داستانهای دیگر نیز، مانند «بهار آبی کاتماندو» که داستان بسیار خوبیست:
داستان بهار آبی کاتماندو زمان شاه نوشته شده و یک قصه ضد شاه است. در داستان جسد یک شاه در رختخواب است و قهرمان داستان مجبورست با او زندگی کند و همیشه او را تحمل کند. اگر من میخواستم لحن رئالیستی داشته باشم، قصه سانسور میشد، بنابراین لحن سوررئالیستی به خود گرفت.
یعنی این فرم برای شما راهیست برای رهایی از سانسور؟
بله، بخشیاش به این دلیل است.
همین طور برای کتاب زنان بدون مردان؟
صد در صد بله.
شما صحبت از استبداد حاکم بر جامعه ایران کردید. فکر میکنید چه طور میشود بر این استبداد چیره شد؟
باید اختراع و اکتشاف کرد. باید چیزهای جدید به وجود آورد. باید چیزهای جدید را پذیرفت. باید سعی کرد جامعه را همپای جهان پیش برد. متأسفانه به علت این که غرب از ما خیلی جلوتر افتاده و تمام اختراعات و اکتشافات را انجام داده است، مجبوریم دنبالهرو آنها باشیم. ولی باید چیزهای جدید را پذیرفت. و همین چیزهای جدیدی که الان در دنیا آمده، چهره جهان را عوض میکند. مثلن فکر کنید که کامپیوتر چقدر چهره ایران را عوض کرده است. مردم دسترسی به اطلاعاتی دارند که در زندگی خوابش را هم نمیدیدند. هر چیز جدیدی که اختراع میشود، اجزای بسیاری از ضوابط قدیم را متحول میکند و این تنها راه تغییر جهان است.
آیا فکر میکنید ما میتوانیم راه خودمان را برویم و بر اساس فرهنگ خودمان آن را آغاز کنیم و پیش ببریم؟
ما باید در راههایی که غرب رفته، برویم، و در عین حال، خودمان نیز، بر اساس فرهنگ و ریشههای خودمان، تحولاتی ایجاد کنیم.
شما در کتابتان از پردهی بکارت صحبت کردید موضوعی که صحبت از آن در جامعهی مرد سالار ایران تابو بوده است. اما امروزه میبینیم که از دل ایران و در میان زنان ساکن ایران جنبش زنانهای به نام زن زندگی آزادی رخ داده است که بازتاب جهانی داشته است. آیا فکر میکنید نسل جوان ما از آن دوره عبور کردهاند؟ نسل قدیمی زنان ایران چطور؟
جامعه ایران خیلی عوض شده. امروزه میبینید در ایران از ازدواج سفید صحبت میشود. یعنی خیلیها متوجه شدند که میتوانند با هم رابطه داشته باشند بدون این که ازدواج کنند و این کار را هم میکنند. به رغم تمام محدودیتها و قوانینی که در جمهوری اسلامی وجود دارد و دست و پای آنها را میبندد، آنها ازدواج سفید میکنند. این نشانه تحول عظیمی در جامعه ایرانست، بنابراین حتمن نسل جوان ایران خیلی تغییر کرده و همپای دنیا و جامعه امروز جهانی پیش میرود. من فکر نمیکنم جور دیگری باشد.
با توجه به این که در این جنبش مردها نیز دوشادوش زنان در ایران همراهی کردند، آیا فکر میکنید تحولی در این جامعه مردسالار و در مردان در ایران نیز شکل گرفته؟
همین که یک جنبش زنانه توانسته مردها را جلب کند نشانه تحول عظیمی در جامعه ایران است. مردها از زنان حمایت میکنند به این معناست که دارند میپذیرند که بیحجابی حق زنهاست و زنها میتوانند بدون حجاب راه بروند. در حالی که اول انقلاب میگفتند: «یا روسری یا توسری»، و درآن دوران خیلی از مردها این شعار را میدادند، ولی امروزه تغییر کرده و جامعه به نفع زنها شکل جدیدی به خود گرفته. صددرصد، امروزه مردها با زنها راه میآیند.
چه قدر به تأثیر ادبیات بر زندگی انسان باور دارید؟
کتاب مقدس یهودیان با این جمله شروع میشود: «در ابتدا کلمه بود و کلمه خدا بود.» [ن. ک به توضیح بانگ] یعنی وقتی شما مینویسید و نوشتن را اختراع کردید، توانستید جهان را جاودانی کنید. شما قبل از خط، قبل از اینکه ادبیات کشف شود و قبل از این که داستان نوشته شود، از جهان هیچ تصوری نداشتید و تصورات کوچک بودند. خدا به اندازهی سوسک سرگین غلطان بزرگ بود. ولی با ادبیات است که خدا به وجود میآید. با ادبیات است که مذهب به وجود میآید. با ادبیات است که قانونمندیها به وجود میآید. نوشتن است که همه اینها را خلق میکند و نقش آن نیز در همین نهفته است.
نظر شما دربارهی ادبیات در مهاجرت چیست و از تجربه خودتان در مورد ادبیات مهاجرت بگویید:
وقتی که به کشورهای خارج از ایران آمدیم، طبیعتن داریم زندگی میکنیم و در این زندگی خلق و ابتکار میکنیم. من تعداد زیادی از رمانهایم را خارج از ایران نوشتم، و اینها رمانهای مهمی هستند. حتمن، یک نوع ادبیات از نوع خارج از کشور وجود دارد و این ادبیات خلق میکند. کارهای بسیار زیادی در زمینه ادبیات ایران در خارج از کشور انجام شده و آثار بسیار زیادی نوشته شده است. اینها حتمن نقشی در جهان دارند و در ایران هم تأثیر میگذارند. به عنوان مثال، کتابهای خود من در ایران به صورت بازار سیاه فروش میرود و روی مردم تأثیر میگذارد. بخشی از این کتابها خارج از کشور نوشته شده، مانند «خاطرات زندان». از خاطرات زندان در ایران شاید یک میلیون نسخه فروش رفته باشد.
فکر میکنید اگر بخواهید داستانی در مورد مسائل زنان ایران در این دوره بنویسید که به نظرتان مهم و ارزشمند است، چه موضوعی را انتخاب میکنید؟
فکر میکنم حجاب اجباریست. به نظر من، در این دوره مسأله حجاب خیلی مهم است. حجاب فقط بر سر زنان نیست، حجاب بر سر مردان نیز هست. با این چماقی که بر سر مردم به اسم حجاب بلند کردند، دارند جامعه را اداره میکنند. اگر این چماق را از دست جمهوری اسلامی در بیاورید، این جمهوری اسلامی سقوط خواهد کرد. خودش هم این را میداند. به همین دلیل با تمام قوا سعی میکند جلوی بیحجابی را بگیرد. ولی این بزرگترین اسلحهییست که در دستانش دارد.
و پرسش آخر؛ آیا کارگاههای داستاننویسی شما همچنان برقرارست؟
بله، من در روزهای یکشنبه، ساعت نه تا یازده صبح، کلاسهای داستاننویسی دارم. افراد داستان میخوانند و دیگران بررسی میکنند. در واقع، این افراد در جلسات حاضر میشوند و نظر میدهند و این به نویسنده کمک میکند تا روی داستانش کار کند و یا بهتر بنویسد. ایرانیان داخل و خارج از ایران در این کلاسها میتوانند شرکت کنند.
توضیح بانگ:
جمله «در ابتدا کلمه بود» در انجیل یوحنا از عهد جدید کتاب مقدس مسیحیان آمده است. این جمله در ابتدای انجیل یوحنا (فصل ۱، آیه ۱) به این شکل نوشته شده است: «در ابتدا کلمه بود و کلمه نزد خدا بود و کلمه خدا بود.»
این جمله به مفهوم «لوگوس» (کلمه یا عقل کلی) اشاره دارد که در الهیات مسیحی به عنوان تجلی خداوند و مسیح تفسیر میشود.