فاطمه آزادی در گفت وگو با مرداد عباس‌پور: «بکت، پایان بازی نوشتن»

کتاب «بکت،‌پایان بازی نوشتن» نوشته‌ی مرداد عباسپور کتابی است پژوهشی درباره نمایشنامه‌های ساموئل بکت. مرداد عباسپورکه پیش از این هم آثاری درباره‌ی نویسندگانی چون کافکا، پروست، وولف و هدایت نوشته است، بکت را متفاوت‌ترین و مهم‌ترین نویسنده‌ی قرن بیستم می‌داند.
نویسنده در این کتاب به بررسی نمایشنامه‌های بکت می‌پردازد و‌ با توجه و مقایسه‌ی آن‌ها با آثار نویسندگانی چون داستایوفسکی، کافکا و نظریاتِ فلاسفه‌ای چون دلوز و بلانشو ابداعات و برداشت‌های خود را به مخاطب ارائه می‌دهد.
بی‌شک وارد شدن به جهانِ پیچیده و دشوار آثار بکت کار ساده‌ای نخواهد بود اما کتاب این قابلیت را دارد که با زبانی روان و خوش‌خوان خواننده را با خودش همراه کند تا به دنیای پر رمز و راز بکت قدم بگذارد. به بهانه‌ی چاپ دوم این کتاب توسط نشر «روزبهان» در تابستان ۱۴۰۲ با مرداد عباسپور نویسنده کتاب گفت‌وگویی داشتم که در ادامه آن را می‌خوانید.

فاطمه آزادی – می‌خواهم گفتگو را از اسم کتاب ‌آغاز کنم «بکت، پایان بازی نوشتن» آیا و به نظر شما بکت، نوشتن را هم یک جور بازی می‌دانست، مانند زندگی که به سبب ناپایداریش می‌شود آن را یک جور بازی تلقی کرد؟

مرداد عباسپور – نیچه در کتاب «آنک انسان» جمله‌ی عجیبی دارد. می‌گوید: در برخورد با وظایف مهم هیچ شیوه و ابزاری بهتر از بازی نمی‌شناسم. این مقوله یعنی «بازی» دستاورد مهم قرن بیستم است. دستاورد آدم‌هایی مثل پیکاسو و مارسل دوشان و داداییست‌ها. قبل از قرن بیست همه چیز جدی است. هنر، ادبیات، همه چیز. ما جز در موارد اندکی از جمله لارنس استرن و رابله و یکی دو تای دیگر بازی نمی‌بینیم. در قرن بیست و به‌خصوص نیمه‌ی دوم این قرن، معادله عوض می‌شود. حالا دیگر کسی که بخواهد جهان را و هنر را جدی بگیرد انگار خودش را دست انداخته است. بکت هم یکی از همین آدم‌هاست که به گمان من واقعیت جهان و واقعیت زندگی و واقعیت انسان را از هر کس دیگری بهتر فهمیده است. عنوان کتاب را به همین خاطر انتخاب کردم. عنوان دوم کتاب صراحت بیشتری هم دارد: بازی‌های ساموئل بکت.

-به نظر می‌رسد یکی از نمایشنامه‌هایی که توجه شما را برانگیخته است و به کرات به آن پرداخته‌اید، نمایشنامه‌ی «آخرین نوارِ کراپ» ‌است. آیا این مسئله برمی‌گردد به این‌که «آخرین نوارِ کراپ» به شکلی بازتاب زندگی بیشتر کسانی است که به دنبال ادبیات رفته‌اند؟

«آخرین نوار کراپ» از هر حیث کار عجیبی است. هم به لحاظ فرم و هم به لحاظ مضمون. کراپ پایان همه چیز است. فرجام نهایی همه‌ی آدم‌ها است اما خیلی از آدم‌ها اصلاً اسم کراپ به گوششان نخورده است و به همان سادگی که به دنیا می‌آیند از دنیا می‌روند. کراپ دارد خودش را فریب می‌دهد. می‌داند اگر غیر از ادبیات سویه‌ی دیگر یعنی زندگی را هم انتخاب کرده بود نتیجه غیر از این نمی‌شد. چون آفریده‌ی نویسنده‌ای به نام بکت است. فقط آدم‌های خوش‌بین و ساده‌لوح فکر می‌کنند انتخاب‌ها نقش زیادی در سرنوشت آدم‌ها دارند. و به همین نسبت به گذشته حسرت می‌خورند. ما فقط می‌توانیم در انتخاب روز و ساعت قرارهای ملاقات‌هایمان و کافه‌ای که در آن قرار است جمع بشویم و احیانا نوع سیگاری که می‌کشیم نقش داشته باشیم. باقی را احتمالاً دختران زئوس، خواهران تقدیر، رقم می‌زنند.

-در نمایشنامه‌ی «اخگرها» اثر بکت و داستان کوتاه «حکم» اثر کافکا نقش پدر را در هر دو اثر شاهدیم و شما به مقایسه‌ی آن پرداخته‌اید. در هر دو داستان رابطه‌ی عشق و نفرت را بین پدر و پسر و سرزنش‌گری پدرها را می‌بینیم. اما تصویرِ پدر در داستانِ «اخگرها» ذهنِ هنری را پس از مرگ هم رها نمی‌کند و در داستان «داوری» پدر خود را از شمدی که پسر به روی او می‌اندازد نجات می‌دهد. آیا می‌توانیم این برداشت را از هر دو داستان داشته باشیم که این رابطه ما را ارجاع می‌دهد به تولد ناخواسته و اجبار‌ی بشر که از ابتدا تا حالا تکرار شده‌است؟

 برای بکت و تقریباً در تمام آثار او زندگی به نوعی کفاره‌ی گناه به دنیا آمدن است. بکت بیشتر از اندیشه‌ی یونانی تحت تأثیر نگرش الهیاتی است و با اگزیستانسیالیست‌ها خیلی میانه‌ی خوبی ندارد. آنها زیادی به انسان بها داده‌اند. زیادی انسان را بزرگ کرده‌اند. در نظر بکت انسان موجودی است پرتاب شده به یک جهان بی‌رحم – تا این جا با اگزیستاسیالسیت‌ها همراه است – اما این موجود ناتوان‌تر از آن است که بخواهد چیزی را تغییر دهد، که بخواهد جهان را بهتر از آن چیزی که هست بکند. شاید حق با بکت باشد. همه‌ی آنهایی که فکر کرده‌اند با انتخاب‌هایشان می‌توانند زندگی و جهان را بهتر کنند یا سر خودشان به سنگ خورده یا سر دیگران را به سنگ زده‌اند. در مورد مقایسه‌ی بکت و کافکا باید گفت بکت فرم‌گراتر است. و به همین اندازه و تحت تاثیر جویس درگیر بازی با کلمات. در هر حال نسبت به کافکا بی‌تفاوت نیست. در یکی از مصاحبه هایش می‌گوید: «شما اگر توجه کنید فرم کار کافکا کلاسیک است. شبیه یک جاده‌صاف‌کن به آرامی پیش می‌رود و به نظر می‌رسد هرلحظه در معرض تهدید است. اما آشفتگی درون فرم است. حال آن‌که در کارهای من آشفتگی در ورای فرم است نه در خود فرم. در پایان کارِ من چیزی نیست مگر گرد و غباری مثال زدنی.»

در هر حال این‌ دو، یعنی کافکا و بکت، از یک جنس هستند. کافکا به خاطر شرایط زمانی و قرار داشتن در دسته‌ی مدرنیست‌ها، شیفته‌ی ادبیات است و بکت آن را، یعنی ادبیات را، دست می‌اندازد. شاید به یک اندازه بدبین باشند. هر دو هم اعتقاد دارند به اینکه سرراستی و ساده کردن آنچه به خودی خود ساده نیست، آفت ادبیات و هنر است. فرق زیادی ندارند. شاید از یک پدر و مادر به دنیا آمده باشند. فقط  به نظر می‌رسد بکت کتاب‌های بیشتری خوانده است و تسلط بیشتری به تاریخ فلسفه و هنر و این جور چیزها دارد. بهتر است ادامه ندهیم. چون من روی هر دوی این‌ها کار کرده‌ام و شکل‌گیری ذهنم را مدیون هر دو هستم و دوست ندارم یکی از این‌ها ناراحت شود.

در بیشترِ آثار بکت روایتِ ملال و رنجِ به دنیا آمدن را شاهدیم. گاهی هم شخصیت‌ها به گذشته سرک می‌کشند اما افسوس و‌ حسرت نمی‌خورند. در نمایشنامه «دست آخر» شخصیتِ هَم می‌گوید: «چه‌قدر آدم که می‌تونستم کمک‌شون کرده باشم. نجاتشون داده باشم.» اما این کار را نکرده و افسوس هم نمی‌خورد. آیا این ویژگی شخصیت‌ها را هم می‌توان یکی از وجوه متمایز کننده‌ی آثار بکت دانست؟

این برمی‌گردد به همان بحث سؤال اول درباره‌ی کراپ. افسوس خوردن به گذشته برای آدم‌هایی است که خود را مسئول تام و تمام انتخاب‌هایشان می‌دانند و فکر می‌کنند جهان و دست‌کم زندگی آن‌ها می‌توانست بهتر باشد. بهتر و بدتر بودن، اینجا در دنیای بکت خیلی معنا ندارد. توی نمایشنامه‌ی «بازی بی‌کلام ۲» با دقت و صراحت بیشتری به این مقوله پرداخته است. آدم‌های بکت خیلی به گذشته حسرت نمی‌خورند، کما اینکه خیلی هم به فکر آینده و برنامه‌ریزی های ساده‌لوحانه و خوش‌بینانه برای آینده نیستند. این‌ها و همه‌ی این چیزهایی که اشاره شد به این معنی نیست که آنها در لحظه زندگی کنند. گاهی برای یک لحظه تصویر کوتاهی از گذشته در ذهن آنها زنده می‌شود. مثل لحظه‌ی بالا رفتن ولادیمیر و استراگون از پله‌های برج ایفل.

میلان کوندرا در کتاب «هنر رمان» می‌گوید: «دنیای مدرن به همان اندازه که وامدار دکارت است وامدار سروانتس خالقِ رمان دن‌کیشوت نیز هست» شاید بشود این جمله‌ی کوندرا را به جمله فلوبر هم تعمیم داد که می‌گوید: «برای تحمل رنج هستی باید در ادبیات غرق شد.» و سروانتس این مهم را احساس کرد که برای ادامه زندگی و نرم شدن و تحمل آن به قصه نیاز است و علاوه بر این احساس، به نیاز دیگری هم فکر کرد و آن «جور دیگر نوشتن» بود. پس از سروانتس بسیاری از نویسندگان هم به این مسئله توجه کردند: «جور دیگری نوشتن» بکت این ‌ویژگی را چه‌طور به همراه ضرورت قصه گفتن و قصه‌ی خود و دیگری را هم گفتن، روایت می‌کند؟

کاری که بکت در ادبیات و رمان‌نویسی انجام می‌دهد چیزی فراتر از «جور دیگر نوشتن» است. بکت ادبیات قبل از خودش را ویران می‌کند و روی همان ویرانه‌ها بنای تازه‌ای می‌سازد که لزوماً نه زیباتر و نه دلچسب‌تر از بناهای قبلی است و آزاردهنده هم هست و چیزی از جنس جهنم است. اما جهنمی که اگر آدم پایش را داخل آن گذاشت دیگر نمی‌تواند به راحتی از آن دل بکند. شاید بهتر است با موریس بلانشو همراه شویم که می‌گفت: «در برخورد با رمان‌های بکت شاید ما با چیزی غیر از کتاب سروکار داریم.» حق با بلانشو است. به سختی می‌توانیم اسم کتاب و اسم رمان را روی نوشته‌های بکت بگذاریم. می‌توانم بگویم بکت در ادبیات قرن بیستم همان کاری را می‌کند که نیچه در فلسفه‌ی اواخر قرن نوزدهم.

نکته‌ای که برای من در رابطه‌ی بکت و استادش جیمز جویس بسیار قابلِ توجه است، خواست‌ِ‌ بکت به بیرون آمدن از زیرِ سایه‌ی جویس است که در نهایت آن را عملی می‌کند. بکت با نمایشنامه‌ی «در انتظار گودو» که به گمان خودش آن را پیامدِ نوعی سوء‌تفاهم قلمداد می‌کرد، توانست راه نوشتن را بدون ترس از سلیقه‌ی مخاطب، ناشر و منتقد ادامه دهد و در چنین وضعیتی منتقدِ آثارش ذهن سختگیر خودش باشد. این مسیرِ بکت ما را به همان جمله‌ی کافکا ارجاع می‌دهد که «نوشتن یعنی گشودن بیش از اندازه‌ی خود» و این‌که آثار چنین نویسندگانی در تاویل‌های تمثیلی، اگزیستانسیالیستی، نمادین و روانشناسی نمی‌گنجند و با ابهام همراه هستند. آیا می‌توان چنین برداشتی را  از آثارِ بکت داشت؟

وجه امتیاز بکت از همه‌ی نویسندگان این است که به دنبال کامیابی و موفقیت در ادبیات نیست و نمی‌خواهد همان راه‌های رفته را برای هزارمین بار طی کند و به دنبال راهی می‌گردد که قبلا کسی به آن توجه نکرده است: مسیر سترونی، شکست و نازایی. این راه ساده‌ای نیست و احتمالا، بیش از هرکس دیگری به معنای دقیق کلمه اذیت شده است. مثل اینکه آدم بزرگ‌راه‌ها و جاده‌های سرسبز و پر درخت را رها کند و از یک مسیر پر از سنگلاخ و دشوار برود و هر از گاه مجبور باشد قسمت‌هایی از راه را با دست‌های خودش باز کند. آدم عاقل این کار را نمی‌کند. بکت عاقل نیست. هیچ کدام از نویسنده‌ها و هنرمندان بزرگ عاقل نبوده‌اند. در هر حال اگر قرار باشد چیز تازه‌ای به هنر و ادبیات اضافه شود باید راه دشوار را انتخاب کرد، راهی که قبلا کسی نرفته یا آدم های کمی از آن گذر کرده‌اند. اگر همه‌ی نویسنده‌ها یا دست‌کم ده درصد از نویسنده‌ها به جای تلاش برای موفقیت و کامیابی و مورد تحسین واقع شدن، به دنبال تحقق بخشیدن به امکانات نهفته در دل ادبیات و زبان بودند، اگر نه دنیایی بهتر، قطعا ادبیات به مراتب عمیق‌تر و جدی‌تری داشتیم. در هر حال توی دنیای معاصر آنقدر سرگرمی های عجیب و غریب برای آدم‌های متوسط هست که نیازی نباشد ما هم ادبیات را تبدیل کنیم به وسیله سرگرمی و تفریح همان آدم‌ها.

ژیل دلوز در کتاب «فرانسیس بیکن: منطق احساس» می‌گوید: «بیکن، کافکا و بکت به دنیا نیروی تازه‌ی خنده را بخشیدند. نیرویی که به شکلِ افراطی سرراست و صریح است، آنقدر صریح که دیگر نیازی ندارد چیزی را بیان کند.» این زبانِ نابیانگر و ‌از شکل افتاده چه‌گونه بازگویی و بیان‌گری می‌کند و مخاطبِ خود ارتباط برقرار می‌کند؟

اگر می‌توانستم روی حرف دلوز حرف بزنم، مارسل دوشان و یکی دوتای دیگر را هم اضافه می‌کردم. ماکس ژاکوب می‌گوید: «هنر بازی است بدا به حال کسی که آن را وظیفه بداند.»

برگردیم به جمله‌ی کوندرا که سهم سروانتس را در اندیشه‌ی معاصر هم‌سنگ دکارت می‌دانست. گفتن این جمله خیلی جرات می‌خواهد. به نظر من آن‌چه «دن‌کیشوت» را متمایز می‌کند این است که این آدم ادا در نمی‌آورد که دیگران را بخنداند. جدی است. زیاده از حد هم جدی است. حتی بیشتر از دیگر آدم ها و این جدی بودن زیاد از حد دن‌کیشوت است که ما را به خنده وا می‌دارد. اگر شخصیت دن‌کیشوت با آگاهی همه‌ی آن کارها را انجام می‌داد سهم سروانتس به اندازه‌ی دکارت نبود. در دنیای بیرون شاید خنده نقطه‌ی مقابل گریه باشد، در ادبیات اینگونه نیست. شاید به همین خاطر است که بکت از زبان یکی از شخصیت‌هایش می‌گوید: هیچ چیز به اندازه‌ی بدبختی آدم‌ها خنده‌دار نیست. این جمله به همان اندازه که بی‌رحمانه است، واقعی است.

فلسفه‌ی نیچه برخلاف تفکر و دیدگاهِ مسیحی که رنج بردن انسان از زندگی را به گناهِ ناکرده‌ی انسان مرتبط می‌داند، درصددِ پذیرش و هم‌سو شدن با این رنج و پذیرفتنِ این امر به عنوان بخشی از زندگی است. در جهانِ آثار بکت هم ما بازنمایی رنجِ وجود انسان را می‌بینیم. آیا می‌توان تفکر این دو فیلسوف را به هم نزدیک دانست؟

تنها وجه اشتراک نیچه و بکت همان است که قبلا اشاره کردم. هر دو ویران کننده‌اند. اولی فلسفه را ویران می‌کند و دومی ادبیات را. به‌علاوه این‌که هر دو تا حدی تقدیرگرا هستند. البته تقدیرگرایی این‌ها از یک جنس نیست. نیچه آدم کاملا متفاوتی است، چون خودش می‌خواسته کاملا متفاوت باشد. بکت اصراری ندارد که کاملا متفاوت باشد. خیلی از خودش حرف نمی‌زند. از دیگران هم زیاد حرف نمی‌زند. بیش از آنکه به فکر تایید یا تخریب دیگران باشد به فکر نظم دادن به جهانی است که ساخته است. خودش آثارش را ترجمه می کند. از انگلیسی به فرانسه و بالعکس. هیچ‌کس، حتی خوش‌بین‌ترین آدم‌های تاریخ ادبیات این کار را نکرده‌اند. یک وجه اشتراک دیگر هم دارند؛ هر دو در تقابل و گریز از آموزگارهایشان شکل می‌گیرند. نیچه تلاش می‌کند از زیر سایه‌ی سنگین شوپنهاور بیرون بیاید، بکت از زیر سایه‌ی سنگین‌تر جویس. اما در نهایت می‌شود گفت: بکت شوپنهاوری است تا نیچه‌ای و اگر بخواهیم دقیق‌تر بگوییم بکتی است. در تاریخ ادبیات کمتر کسی را می‌توان یافت که این اندازه تلاش کرده باشد روی پای خودش بایستد. که به قول نیچه، دلِ خود بودن داشته باشد.

بیشتر بخوانید:

بانگ

«بانگ» یک رسانه ادبی و کاملاً خودبنیاد است که در خارج از ایران و به دور از سانسور و خودسانسوری بر مبنای تجربه‌ها و امکانات مشترک شخصی شکل گرفته و با کوشش شهریار مندنی‌پور و حسین نوش‌آذر اداره می‌شود.

شبکه های اجتماعی